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議長「内閣総理大臣野田佳彦くん」

野田「これですね。投資協定、えー、裁判管轄の問題を国際仲裁に判断に委ねる、そういうような場合ですね。うん。ちゅ、仲裁人が入ってきて、仲裁人によって決めていくということなんで。というプロセスがあるということで、よん、えー・・」

- 総理途中で席に戻る

- 西田先生、ほか –
なにを言ってるんだよ
おいおい
おい総理ーなにをしてんだよー

※速記止まる。

- 字幕 – ４７秒間
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議長「それでは内閣総理大臣野田佳彦くんに答弁を求めます」

野田「あの、ＩＳＤＳの話で、あの、話だったもの、もんですから、ちょっと私あまり寡聞にしてそこ詳しく知らなかったんで、充分な答えじゃなかったんですが。あのその中で、あの、まさに条約と国内法との上下関係だったらそりゃ条約です。

だから、だからこそ、この我が国が守ってきたもので、いいものだというものを条約を結ぶために、それを殺してく、壊してくことはしないというのが基本的な考え方でございます」

議長「佐藤ゆかりさん」

佐藤「あのーすでにですねー日本は仮に総理がAPECで参加表明をしてもですね、米国で先ほどいいましたように、９０日議会で承認手続き掛かるんですよ。要するにＴＰＰの中身の、条約の中身の交渉は、我が国にほんとしては手遅れなんですね。

決まった段階で２者択一で、日本政府これを丸のみするんですかしないんですか、どっちにしてください、どちらかにしてくださいよと、それを半年後以降に言われるしかないんですよ。

- この答弁を聞いてる最中の民主党議員 –

佐藤「ですから、日本の国内法というのは条約が上位にあるわけですから。TPPで決められたものを丸呑みすれば、国内法は曲げなければいけない、変えなければいけない。TPPを選ばなければ国内法はそのまま我が国が管理をすると。そういうシナリオになるんですね。

その条約のことをお答えいただかなかった。総理はこれあの、ごく当たり前の質問でしてね、憲法に書かれてることですから、私はお伺い下までで、ちょっとすぐにお答えいただかったのは非常に、これは、ある意味驚愕して。

まあここで決めるってことはですね、こういうことも分からないで、お決めになるということは余りに国民軽視ではないだろうかな、非常に大きな問題を感じたわけであります。」

- 西田先生 –
断念しろよ！
ハッキリ言えよ！

佐藤「さてあの、それでですね、この水ビジネスの県はいま我が国日本でも関わってますから、少し掘り下げてお伺いしたいと思いますが。

この、いわゆるＩＳＤ条項の賠償リスクについてですね。ＩＳＤといのはインベスタ・ステイト・ディスビュート。えーステイト、国に対する訴訟なんですね。まあというふうに理解をされてるわけでありますが。ステイトの定義についてもう１度確認をしたいと思います。

あの連邦政府、アメリカやカナダによってはですね。連邦政府があって、ブリティッシュコロンビアのように州政府があるわけでありますから。ステイトに日本の地方自治体が入らない、当然入らないとは思いますが、確認をさせてください」

議長「はい、それは、山口外務副大臣」

山口「ステイトは締約国を指すと解釈してます」

議長「佐藤さん」

佐藤「えーその確認ができましたので。それでですね、そうすると、この水ビジネスの例にもありますように。これからですね。地方自治体が我が国日本では、まあ復興予算もつけます、企業立地もこれからやってかなければいけない。円高で空洞化対策もやってかなければいけない。色々地方自治体が受けた予算や税制を駆使してですね。企業誘致をしていかなければいけないんですね。

で、その時に様々な安全性の角度から規制強化をするような自治体もあればですね。あるいはこの企業誘致で様々な行政で、この企業、外国企業も引っ張ってくる事例というのも出てくる訳でありますが。その中で特に空洞化対策で言えばですね、やはりこの、政府発注、公共事業の発注などにおいてもですね。地元の業者を優先的に発注するような事例っていうのはどうしても出てくると思うんですね。

で、そうした中でＩＳＤ条項というのは関わってきますと。当然ながら外国企業はですね、この地元優先の事業、政府調達、不公平じゃないか、我々の利益が損なわれたといってまずこれは日本の国が訴えられますよ。

そして、こういうですね、様々な地方自治体のやる、様々な地方行政措置についてですね、国が１つ１つそれをモニターしてリスク管理することはできないんです。でも実行するのは地方自治体ですよ。でも、訴訟を受けるリスク、管理をするのは国なんです。これをどうマネージをしていくとお考えですか？総務大臣お答えいただきたいと思います」

議長「総務大臣川端達夫君」

川端「えー、現在も先生よくご案内だと思いますけども。えー、アメリカは入っております、え、FT、え、アメリカとはやっておりませんが、諸外国と１５の投資協定、９つのEPAを締結しております。

この中で、の、者に関してはＩＳＤＳの手続きを組み込むということで協定を結んでおります。そういう意味に起きまして、えー・・総務省の立場だけで申し上げますと、そういう事で、えー要するに、外国との差別をしてはいけないということが全部含まれておりますので、

そのルールに基づいた部分で、えー・・、しっかりとそれが、遵守されるということを関係省庁と連携をしながら、徹底をしているところであります。その延長線上にあるということであります」

議長「佐藤ゆかりさん」

佐藤「まあ特にですね。この、国内政策に置いて、先程から社会保険の分野でもそうですし、水ビジネスの分野でもそうです。そして、政府調達の分野でもそうですが。

やはりこの地方自治体の努力とですね、国の訴訟リスク、これをどう管理していくか、これは到底できない話でありましてね。そういう中でＩＳＤ条項のほうが日本の国内法より優越してくるわけでありますから。

非常にこれはある意味危険な時期尚早な判断というのは、野田総理、ぜひ避けていただかなければいけないなあというふうに思うわけであります。

先ほど衆議院の予算委員会の答弁でですね。枝野経産大臣もおっしゃっておられましたが。まあ国内法でですね。こういったものをしっかりと守るんだから、例えば先程のご答弁では、遺伝子組み換え食品についてですね、あるいはBSEの食肉の問題について。

輸入を強要されればですね、国内安全基準できっちりと守るから大丈夫なんだと、そういう枝野大臣ご答弁されておられましたね。先程午前中。

無理なんですよ、国内法がこのＩＳＤ条項にえー、の劣位にあるわけですね。ですからそんなことは、とっても無理なことであって。ご答弁、午前中のご答弁は余りに無理であると。えー問題であると申し上げておきたいと思います。

まあ要するにＩＳＤ条項というのは、治外法権で」

議長「あの。いやあ。」

議長「いやいや。名前を言ってるから手を上げてるんで。そういう答弁……」

速記止まる。

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佐藤「まあ要するにですね、国内法は曲げられる、治外法権を含むですねISD条項を含む、TPP条約、TPP協定だということを、あの、明言をしておきたいと思います。

さて時間もないので次に移りたいと思いますが。こうしたですね、デメリット・・社会保障の問題、あるいは、農業の問題、色々上がりました。水ビジネスの問題ありました。で、そのデメリットに対してメリットをできるだけ大きくして、そしてトータルで日本経済としては前に進んでいくにはそうしたらいいかと。そういう議論が大事なのであります。

そこで先ほど冒頭の話に戻りますが。総理にお答えいただきましたし。また衆議院の予算委員会で総理は繰り返しおっしゃっておられました、このTPPがFTAAPに向けてのベストのシナリオなんだと。そしてこれで約１０年間で２.７兆円実質GDPを押し上げると。まあ０.５４％実質GDPを押し上げるという数値が内閣府のジータップモデルの試算の結果で出ているのでありまして。

これが総理のまあ考えの拠り所になっていると、いうふうに、認識をしてるわけであります。

そこでですね。このパネルをご覧頂きたいと思いますが。

まあこの同じ内閣府のですね、ジータップモデルなんですが。残念なことに内閣府の中で独自このジータップモデルを回せる人がいないということで外部のですね。かわさきけんいちさんという方が唯一政府の委託でやっていると。

まあそういう政府の委託で外部の人が試算したものに則ってこれから数時間後にＴＰＰの参加表明をするかどうかと。いうことをやるというそういう次元の話を私たちはしているわけでございます。

まああの、色々ですね。パネルをご覧頂きますと。色々な包括的自由貿易協定ってのは種類があります。FTAAPに向けてですね、ＴＰＰが右のコラム、赤ですね。そして日中韓のもありますし。ASEAN３、ASEAN＋６。

まあ要するに結論から言いますとね。このASEAN＋６の青の、青の部分とＴＰＰの赤。下のグラフで御覧ください。えー日本、シンガポール、オーストラリア、米国、全て経済押し上げ効果が高いのは青いほう、ASEAN＋６であって、ＴＰＰじゃないんですよ。」

会場「おおーーーー」

佐藤「それで、一番右の米国だけ、アジアに入ってないわけですから、そうしてもTPPが欲しいわけですね。ですから、アジアはもうすでに日本もですね全てEPAを組んでいますから、そのベースでASEAN＋６に向けて広げていけばＴＰＰ以上の経済効果が得られるんですよ。これが内閣府の使っているジータップモデルの結果でもあるんです」

- 西田先生 –
誰のための条約なんだいったい

佐藤「ですから、このデメリットを乗り越えるために、包括的にメリットを引き出して日本経済を成長軌道に乗せていく、ということであればですね。

なぜ、ASEAN＋６を選ばないんですか。総理やはりね、政治というのは、国民の痛みを、デメリットのほうをですね、乗り越えて、それでも成長率が高いんだから、やっていこうと。そういう議論が必要なんですね。

ですからそれであるならば。やはり、ＴＰＰよりもより成長率が高い、ベストと思われるような、包括的自由協定を選ぶべきではありませんか。いかがですか？」

議長「野田内閣総理大臣」

野田「あの、いや、あの、ASEAN＋６を、あの、私別に否定しているわけじゃありませんし。FTAAPへの道筋の中で、ASEAN＋６も、ASEAN＋３もＴＰＰも位置づけられてるんです。で、政府間の今まさに検討段階にとなっているASEAN＋６で、ＴＰＰは具体的に交渉が始まってると。いう中で今すでに始まってるものについて、我々はどう今判断するかということであります。

いずれにしてもまだ始まってないことでありますのでもちろんそれは、始めると色々ありますよ。これ全部２者択一ではないと思いますので。これは択一の話ではないというふうに思います」

- 西田先生 –
今までの話を聞いてないのかあなたは！

議長「はい。佐藤さん」

佐藤「あのー。始まってないから大丈夫だとかなんかこの数時間後にですね、発表するという人がですよ。そんな答弁を今の時点でしているというのは到底考えられないんですが。

- この答弁を聴いている態度 –

佐藤「要するに今の段階では、野田総理は、このASEAN＋６とTPPを比べて、日本の国益に照らしてですよ、アメリカの国益だったらＴＰＰの赤線のほうが、青の棒線より高いんですよ。でこれはアメリカの国益であって、日本の国益とは違う。

そして日本の国益でご覧ください。青線のほうが高いわけですよ。

そうしたらASEAN＋６で、あるいは中国があとから入ってくるかもしれない、当面中国は来ないかもしれない。そうしたらASEAN＋５で、そして個別に広げていけばいいではありませんか。

え、そしてあたかも非常に問題の深い知財条項やＩＳＤ条項という、このデメリットのほうをですね。強要してまで、なぜこの機にＴＰＰを広げるのか。その点をもう１度お伺いします」

- 西田先生 –
そうだ！その通りだ！
ちゃんと答えろよ

議長「はい。野田内閣総理大臣」

野田「あの、優先順位がどっちかではないと思うんですね。ASEANプラス６ももちろん可能性はあるし、そういう試みは当然日本だって関わっていくわけでありますけれども。

現に始まりつつあってそして大まかな合意に今達しようとしてるＴＰＰについては、一つの判断の時期がきてるということであります。でこれは、例えばGDPとか見てですね、例えば関係９カ国の中ではアメリカは飛び抜けて大きい存在で、ほかは現段階では小さいかもしれませんけれども。

でもベトナムとかですね。そういう成長力はあるし。特に中南米の国々のこれからの成長も期待をされる中で、将来のまさに成長を取り込んでいくことも必要だと、いうふうに思います」

- 西田先生 –
あなた意味分かってないよ全然！

議長「佐藤さん」

佐藤「あのー、要するにですね包括的な自由貿易協定というのはですね。広げれば広げるほど、メリットが増えるものでもないですね。

これ、今のこのパネルが示したとおり、世界全体に仮に、貿易協定を広げるとですね。逆に経済効果が縮小してくるんです。ですからある一定の範囲でとめる。そして対照となる相手国をきちっと厳選する。そういう中で戦略的に日本の国益を推進する自由貿易を広げていかなければいけない。

総理、これであの、今回ですね。今日参加表明をこの時点では、とっても、考えられない。表明できないというふうにおっしゃっていただけませんか？」

- 西田先生、ほか –
そうだ！
おかしいよ！

議長「それじゃあ、内閣総理大臣」

野田「いずれにしてもこのあと政府与党の会議、あるいは関係閣僚委員会の議論をふまえて、結論を出していきたいというふうに思います」

議長「以上で、林芳正くんの質疑は終了いたしました。」

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